مذاکره با امریکا نه شراب است که حرام باشد و نه نماز است که واجب باشد
-: احمد توکلی، نماینده پیشین مجلس و فعال سیاسی اصول‌گرا، از جمله منتقدان جدی برجام از زمان انعقاد آن تا به امروز است. در پنج‌سالگی برجام سراغ این سیاستمدار باسابقه رفتیم تا دلایلش را برای نقد به برجام و تصورش از آثار این توافق جویا شویم. توکلی با صراحت نقدهای خودش را گفت، او تاکید کرد که همه مزایا و منافع برجام را رد نمی‌کند و معتقد است که این توافق منافع متعددی برای ایران داشته‌است، با این حال او معتقد است که کیفیت این قرارداد و ضعف تیم مذاکره کننده ایرانی باعث شده‌است تا جایی برای نقض آن توسط طرف‌های خارجی باز شود. در این مصاحبه احمد توکلی نقل قول‌هایی را به وزیر امورخارجه جمهوری اسلامی ایران نسبت می‌دهد که صحت آنها برای روزنامه قابل اثبات نیست، قطعا روزنامه آمادگی دارد نظر افراد ذی‌نفع که در این مصاحبه به آنها نقل قولی منسوب شده‌است را منعکس کند. در ادامه متن گفت‌وگوی روزنامه اعتماد را با احمد توکلی، مطالعه می‌کنید.پنج سال بعد از انعقاد برجام، ایران نتوانسته‌است نتایجی را که از این توافق انتظار داشت به دست بیاورد. به نظر شما دلیل اینکه این توافق منعقد شد و امروز وضعیت آن به اینجا رسید، چه بود؟
هنگام مذاکره برجام گروهی که در ایران دولت را در اختیار داشتند، قبلا تجربه یک دور مذاکرات هسته‌ای داشتند اما موفق نبود.این گروه اصرار داشتند که حل تمامی مسائل جاری در کشور به روابط خارجی بستگی دارد؛ ادعایی که به نظر من کاملا غلط و بی‌پایه بود. با اصرار و پافشاری این گروه از دولتمردان به علمداری آقای روحانی، سرانجام رهبری این مجوز را به دولتمردان دادند. به هر تقدیر مقامات دولتی بر این گزاره اغواگر تاکید می‌کردند که «اگر ما مساله هسته‌ای و مذاکره با امریکا را حل کنیم، همه چیزهای دیگر هم حل می‌شود.». به نظر می‌رسد مقام معظم رهبری با این هدف که ماهیت دولت سلطه‌گر، عهد شکن خون ریز بر همگان آشکار شود و خلاف ادعای برخی دولتمردان عملا ثابت شود، این میدان را باز کردند. مقام معظم رهبری اختیارات تام به مذاکره‌کنندگان ایرانی دادند. مسوولانی که برای این مذاکرات از سوی دولت انتخاب شدند هم افراد با تجربه و با سابقه‌ای بودند. محمد جواد ظریف به نظر من یک دیپلمات با سابقه و مجرب است.فکر می‌کنید چرا با تمام این تجربه و اعتماد، مذاکرات‌شان بعد از پنج سال نتیجه معکوس داد؟
واقعیت این است که دیپلماسی فقط تکروی نیست. تیم مذاکره‌کننده ایرانی چون افرادی با تجربه و معتمد نظام بودند، حتی زمانی که اتهام‌زنی‌هایی از جمله وابستگی و ارتباطات محرمانه با غرب در مورد آنها در مذاکرات مطرح شد، آقا از آنها به شدت حمایت کردند. اجازه ندادند که مسوولان ارشد نظام به خیانت متهم شوند. ظریف و تیمش، پیش از هر مرحله، خطوط کلی مطلوب را در محضر رهبر و سران کشور هماهنگ می‌کردند. ولی چنان‌که رهبر انقلاب نیز با صراحت اعلام فرمودند، موفق به رعایت همه خطوط قرمز نشدند. چکیده تمامی توضیحات مفصل و متنوعی که ارایه می‌شد این بود که «زورمان بیشتر از این نمی‌رسید.» یعنی سقف توان‌شان همین بود. البته اگر خوش بینی در میان نبود، تحلیل‌ها جور دیگری می‌شد.یعنی شکست برجام به دلیل ضعف تیم مذاکره‌کننده بود؟
بلاشک میزان توانایی تیم موثر بود. بگذارید یک مثال بزنم، وقتی وزیر امورخارجه برای توضیح توافق به مجلس آمد، من نماینده مجلس بودم. آقای ظریف پشت تریبون ادعا کردند که «بر اساس برجام تمام تحریم‌ها لغو می‌شود.» من چهار سوال به ریاست مجلس، علی لاریجانی دادم که از این چهار سوال، سه تای آنها در جلسه قرائت شد. یکی از سوالات من این بود که شما مدعی هستید تمام تحریم‌ها لغو می‌شود، اما در این قراردادی که امضا کرده‌اید، در موارد متعددی نوشته شده است Suspend. این کلمه به معنای تعویق است نه لغو. متن قرارداد را به آقای دکتر نجابت دادم و خواهش کردم ببرد پیش آقای لاریجانی. لاریجانی دید و گفت: «بله! اینجا نوشته ساسپند و معلوم است معنای آن چیست.» قرار شد که آقای نجابت ببرند و به آقای ظریف نشان دهند. آقای نجابت متن برجام را برد پایین و به آقای ظریف که سخنرانی‌اش تمام شده و آن پایین نشسته بود، نشان داد و آقای ظریف در واکنش با تعجب گفت: «ئه! ئه! من این را اصلا ندیده بودم!» باور می‌کنید؟یعنی آقای ظریف از متنی که حاصل مذاکره و جزء مهمی از قرارداد بود، خبر نداشت؟
حق دارید تعجب کنید! کیفیت و کمیت نیروهایی که همراه داشتند، نامناسب بود، همین باعث شده بود که متن به آنها قالب شود. در واقع گروه ایران در اثر کثرت کار وقت کافی پیدا نمی‌کردند. در جلسه خصوصی که با آقای ظریف داشتم گفتند که ما فقط ۱۶ نفر بودیم که در مذاکرات حضور داشتیم تازه آن‌هم با خبرنگارهای همراه‌مان . من همانجا هم به ایشان گفتم که این که فضیلت نیست. امریکایی‌ها تیمی ۳۵۰ نفره از کارشناسان همراه خودشان داشتند. من به ایشان قبلا هم تذکر داده‌بودم که دست کم سه، چهار نفر را که من نام می‌برم با خودت ببر. کمال خرازی، سعید جلیلی، جواد لاریجانی و احمد جلالی. اینها یک گوشه می‌نشینند و در مذاکرات به شما خط می‌دهند، متون را مطالعه می‌کنند و با آنها تقسیم کار می‌کنید. تیم ما در طول مذاکرات وقت نداشت سرش را بخاراند، این فضیلت نبود، بلکه باعث کاهش کیفیت کارشان شد. وقتی نیرو تکمیل نمی‌شود، توفیق لازم به دست نمی‌آید و خب در نتیجه از سوی برخی به خیانت متهم می‌شوید. پس شما معتقدید که فقدان نیروی انسانی و کارشناسی کافی در مذاکرات یکی از دلایل عدم توفیق برجام بود؟
قطعا همین‌طور بود. فرصت نمی‌کردند با دقت متنی را که قرار است به آن متعهد شوند مطالعه کنند. من خودم انگلیسی‌ام بد نیست، حقوق هم خوانده‌ام، نشستم با حوصله متن برجام را خواندم. این توافق مملو از متون طولانی و مبهم است. به هر حال طرف مقابل تجربه داشت، نیروی انسانی کافی داشت و الفاظی در توافق گنجاندند که دوپهلو بودند و به آنها اجازه می‌داد که از زیر بار تعهدات‌شان فرار کنند.البته من همواره این را تاکید کرده‌ام، جمله‌ای است که بارها گفته‌ام و باز هم تکرار می‌کنم: ۲۳ ماه مذاکره برجام اندازه ۳۰ سال تجربه برای ایران به ارمغان آورد چرا که یک طرف وزیر خارجه ما با چند معاون مدیرکل‌هایش می‌نشست و در سوی دیگر میز ۶ قدرت جهانی با یک عقبه کارشناسی و دیپلماتیک قدرتمند. نفس همین دور میز نشستن و مذاکره کردن، خیلی تجربه دیپلماتیک و مذاکراتی ما را تقویت کرد. به نظر من باید تیم مذاکراتی ما، تمام روند مذاکرات منتهی به برجام را مستندسازی بکند با هدف استفاده از این تجربه. مستند شدن این مذاکرات برای تاریخ ایران لازم است، برای تجربه‌های بعدی لازم است و برای درس گرفتن ضرورت دارد.فکر می‌کنید برای آسیب‌هایی که در دو سال اخیر به ایران وارد شده‌است، آیا باید محمد جواد ظریف و همراهان او را مواخذه و بازخواست کرد؟
ببینید، برای عدم توفیق، لزوما نماینده ما نباید خائن یا خودفروخته باشد، کافی است نابلد باشد یا اینکه آمادگی کافی نداشته باشد. همان‌گونه که توضیح دادم به نظر من تیم مذاکراتی ما به لحاظ نیروی انسانی آمادگی کافی نداشت و این ناآمادگی کار دست ظریف و تیمش داد.یعنی شما تصور می‌کنید اگر تیم دیگر یا قوی‌تری بود می‌توانست توافق بهتری امضا کند که منافع بیشتری برای ایران داشت؟
ببینید، این توافق منافعی برای ایران داشت، حرف من این است که منافع آن آنچه دولت ادعا می‌کرد، نبود. آقای روحانی آب خوردن ملت ایران را هم به برجام گره زد و می‌گفت اگر تحریم‌های امریکا برود وضع آب کشور هم درست می‌شود. من همان موقع به این حرف اعتراض کردم، هنوز هم به چنین مدعایی معترضم.سوال من این است که آیا امکان امضای توافق بهتر در پنج سال پیش می‌شد؟
در مسائل دیپلماتیک توازن مهم است. در میز مذاکره برجام وقتی یک طرف مجهزتر پای میز مذاکره آمده‌است، پیش‌نویس‌های بیشتر آماده کرده است، بیشتر کار کارشناسی کرده است، توفیق بیشتری هم کسب می‌کند و منافع بیشتری می‌برد.اصولا امریکایی‌ها حاضرند قراردادی را امضا کنند که منافع بیشتری در اختیار ما بگذارد؟
همین را هم مگر از اول حاضر بودند امضا کنند؟ یک روز می‌گفتند که همه چیز را، تمام تجهیزات اتمی خود را بار کنید و بفرستید برای ما. تجربه لیبی را تکرار کنید. همان دولت در امریکا بود وقتی این پیشنهاد را می‌داد. اگر آن زمان شرایط سخت‌تری می‌گذاشتند به این خاطر بود که ما هنوز به غنی‌سازی بیست درصدی نرسیده بودیم. اگر مذاکره کنندگان ما، ظریف و تیمش، توانستند مقاومت کنند در مقابل خواسته‌های طرف مقابل دستاوردهایی داشته باشند به این دلیل بود که پشت جبهه قوی بود.آقای احمدی‌نژاد درست است که در خیلی موارد موفق نبود اما در درست کردن پشتیبانی برای مذاکره‌کنندگان قوی عمل کرد. اگر دست مذاکره‌کنندگان ما از اهرم فشار خالی بود، در مذاکرات برجام نیز، مانند دوره قبل از آن توفیقی به دست نمی آوردند. طرف مقابل می‌خواستند که ما فناوری غنی‌سازی نداشته‌باشیم. امروز بخش نرم‌افزاری فناوری هسته‌ای را داریم، دانش آن در مغز دانشمندان هسته‌ای ما محفوظ است، اما بخش سخت‌افزاری‌اش را با برجام از ما موفق شدند بگیرند. درست است که حق ما را برای غنی‌سازی به رسمیت شناخته‌اند، این کار ارزشمند است، اما واقعیت این است که تحقیق و توسعه را برای ما دشوارکرده‌اند.من معتقدم که ظریف وقتی به ما گفت که «من کلمه Suspend را ندیده‌بودم» صادق بود. به دلیل ضیق وقت و فشار کار تیم ما به این جزییات دقت نکرده‌بود. آیا شما با منتقدانی که می‌گویند برجام «هیچ دستاوردی نداشت» موافقید؟
اگر بخواهیم بگوییم که برجام توفیقی داشت، اولین توفیق‌های آن باید رسیدن به اهداف تعریف شده‌اش باشد. یکی از اهداف این بود که از زیر فشار شورای امنیت خارج شویم. دیگری این بود که حداقلی از غنی‌سازی در کشور ادامه پیدا کند. این اهداف با برجام ممکن شد. اما مساله اولی و هدف اصلی از برجام لغو تحریم‌ها بود. ما به اصلی‌ترین هدف تعریف شده برجام که لغو تحریم‌ها بود دست نیافتیم. دشمن نیز برجام را زیر پا گذاشت. نرسیدن به این هدف یک خسارت بزرگ بود. نه تنها تحریم‌ها لغو نشد، بلکه امریکا با کمال وقاحت تعهداتش را نقض کرد و روز به روز به تحریم‌هایش افزود. اروپایی‌ها به تعهدات‌شان برای لغو تحریم‌ها عمل نکردند، وعده دادند یک ساز و کار تحقیرآمیز و توهین‌آمیز به اسم اینستکس برای مبادله با ایران ایجاد کنند که حتی آن را هم عملی نکردند. پس اگر پیروزی را با میزان تحقق اهداف تعریف شده و منتظر بسنجیم، پیروز نشده‌ایم.البته حرف‌های دیگری هم بود، آقای روحانی گفتند که برجام باعث شد خطر جنگ از ایران دور شود. قبول دارم که تا حدودی امکان جنگ با این توافق دیپماتیک کم شد، اما من معتقد نیستم که اگر برجام نبود لزوما جنگ می‌شد یا حالا که برجام هست هیچ جنگی رخ نخواهد داد. منافع دیگری هم بودند که در مقابل تحریم‌ها و مساله هسته‌ای مسائل درجه دوم و مقطعی محسوب می‌شد، مثل آزادی تجارت، بازگشت بخشی از پول‌های بلوکه شده و از این مسائل. منصفانه اگر نگاه کنیم، بخشی از این منافع در برجام تامین شد.من معتقدم که این حرف آقای روحانی درست است که رسیدن به این توافق باعث شد آرایش نیروها در مقابل جمهوری اسلامی ایران به هم بخورد.اما اجازه بدهید من اینجا در موردی که ابتدای مصاحبه اشاره کردم توضیح دهم. وقتی می‌گویم برجام یک حادثه بزرگ بود، اشاره من به یکی از دستاوردهای بزرگ برجام است، دستاوردی که در چارچوب اهداف تعیین شده برجام نبود، بلکه از فواید جانبی این توافق بود. مقام معظم رهبری وقتی اجازه دادند این توافق شکل بگیرد، به صورت عملی به مردم و جامعه ما نشان داد که «نمی‌توان به امریکا اعتماد کرد.» این بزرگ‌ترین نتیجه برجام بود. مردم به دلیل دیدن همین نتیجه بود که امروز وقتی موشک‌های ایران به هوا می‌رود، حمایت می‌کنند. موشک صدای جنگ می‌دهد، اما مردم حمایت می‌کنند چون باور کرده‌اند که رهبر انقلاب راست می‌گفتند، اینکه امریکا و متحدانش قابل اعتماد نیستند، دروغگویند، جرزنند، نابکارند. این نتیجه برجام خیلی ارزشمند است، به نظر من به همه خسارات برجام می‌ارزد. در رویارویی دو ملت، طرفی برنده است که دشمن را از درون شکانده باشد. امریکایی‌ها علاقمند بودند که در میان ملت ایران شکاف درست کنند، اما ایرانی‌ها با تجربه برجام همگی و بدون اختلاف نظر به این نتیجه رسیدند که امریکایی‌ها غیرقابل اعتمادند. اگر برجام نبود، گروهی از مردم ممکن بود همچنان نسبت به قابل اعتماد بودن امریکا مردد باشند. اما حالا مردم ایران و منطقه به این باور رسیده‌اند که امریکا بر خلاف باور گذشته یک ابرقدرت نیست، یک بازیگر غیرقابل اعتماد است. این نتیجه‌گیری در میان مردم به خیلی از برنامه‌های منطقه‌ای امریکا لطمه زد. این فرصت را برجام ایجاد کرد. اینها نتیجه غیرمستقیم برجام بود و درست دقت که می‌کنم، صادقانه و شاکرانه می‌گویم، این دستاورد بزرگ، حاصل شجاعت و تدبیر و هدایت حضرت آقا و همراهی مردم با شرافت ایران بود.در مجموع شما برجام را یک موفقیت می‌دانید یا یک شکست؟
اشتباه بزرگ دولت روحانی این بود که همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام گذاشت. از آب خوردن گرفته تا تحریم، جنگ و صلح را منوط به برجام کرد و چون همه اینها یکجا رخ نداد و این باعث شد که برجام برای دولت روحانی به یک شکست بدل شود.شما ۲۳ ماه مذاکرات برجام را معادل ۳۰ سال تجربه دیپلماسی توصیف کردید، فکر می‌کنید این تجربه برای آینده سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران چه معنایی خواهد داشت؟ آیا در فرصت‌های دیگر می‌توان به توافقی بهتر رسید؟ آیا تکرار مذاکره با امریکا ممکن است مفید باشد؟
من یک جمله را در دهه شصت گفتم که مشهور شد. مذاکره با امریکا نه شراب است که حرام باشد و نه نماز است که واجب باشد. مذاکره با امریکا و حتی هر دشمنی بزرگ‌تر و بدتر از آن منوط است به حفظ مصالح و کرامت مسلمانان. باید ببینیم وضعیت چه اقتضا می‌کند. شاید با بزرگ‌ترین دشمنان هم لازم باشد مذاکره کرد و گاهی ضروری باشد که گفت‌وگویی انجام نشود. اما اگر سوال این است که آیا الان وقت مذاکره است؟ قطعا نه! قرار است سر چه چیز مذاکره کرد؟ او که زیر تعهداتش زده‌است، تمام آنچه در مذاکرات قبلی پذیرفته را نقض کرده‌است، دیگر سر چه چیزی مذاکره کنیم؟ وقتی طرف‌مان آدم نیست، چرا مذاکره کنیم؟ اگر سرش را بیندازد پایین و عین بچه آدم بیاید مذاکره کند می‌شود مذاکره کرد، اما مادامی که رفتار امریکا این‌گونه است، وقت مذاکره نیست. من با ماهیت مذاکره مشکلی ندارم اما در شرایط کنونی مذاکره را صلاح و مفید نمی‌دانم.
