ابطحی: در اسفندماه چیزی به نام انتخابات رخ نداد
ابطحی: در اسفندماه چیزی به نام انتخابات رخ ندادگروه سیاسی: حجت الاسلام محمدعلی ابطحی می‌گوید: مشکل مردم در انتخابات اخیر فراتر از عبور از تفکر اصلاح طلبی بود. اگر به آمار مشارکت در تهران توجه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که در شهری مانند تهران چیزی به عنوان انتخابات رخ نداده است. بسیاری از نمایندگان کنونی در مجلس شورای اسلامی به رأی بسیار بالا احتیاج ندارند، زیرا آنها با آرای یک مجموعه سازماندهی شده نیز می‌توانند وارد مجلس شوند. گفت و گوی خبرآنلاین با ابطحی رابخوانید؛
*آقای ابطحی! امروز در رسانه‌ها خبر استعفای آقای عارف از ریاست «شورایعالی سیاست‌گذاری اصلاح طلبان» منتشر شد. عده‌ای معتقدند که برخی از مردان و زنان اصلاح طلب، از جمله شما برای روزهای سخت ساخته نشده‌اید و در ایام سختی صحنه را ترک می‌کنید. تا چه میزان با این تعبیر موافق هستید؟
بنده این تعبیرات را نمی‌پذیرم. باید دید که در روزهای سخت اصلاح طلبان عرصه را ترک کرده‌اند یا برخی روزهای سخت را برای ما برنامه‌ریزی می‌کنند؟ واقعیت این است که جریان اصلاحات هیچگاه با «رأی مردم» و «مردم» مشکلی نداشته است، حتی جریان رقیب نیز از این منش اصلاح طلبان با خبر است. هرگاه که موضوع حضور مردم و رأی آنها مطرح بوده، اصلاح طلبان مخالفتی نشان نداده‌اند. در این سالها عده‌ای تلاش کرده‌اند تا ظرفیت دعوت اصلاح طلبان برای حضور در انتخابات را بگیرند. بنده حتی شعار «اصلاح طلب، اصولگرا؛ دیگه تمومه ماجرا» را که از سوی رسانه «آمدنیوز» مطرح می‌شد را در ادامه همین تفکر و رسالت این کانال اطلاع رسانی می‌دانم. علت این دست از کارها نیز مشخص است، زیرا اصولگرایان احتیاج زیادی به رأی مردم برای ورود به عرصه قدرت ندارند و از راه‌هایی دیگر کار خود را پیش می‌برند. در نقطه مقابل این اصلاح طلبان هستند که برای حضور در قدرت به رأی مردم نیاز دارند. از سال ۸۸ به بعد همه تلاش‌ها برای بستن صدای اصلاح طلبان صورت گرفته است. در این مسیر رفتارهایی همچون؛ دادگاهی کردن اصلاح طلبان، گرفتن امکانات از این جریان و عدم اجازه به مهره‌های اصلی اصلاحات برای حضور در انتخابات؛ به دفعات رخ داده است. در چنین فضایی می‌توان به این موضوع نیز اشاره کرد که انگار یک برنامه‌ریزی شکل گرفت که آن دو نفری که نتوانستند از طریق صندوق‌های رأی به ریاست جمهوری برسند، به سمت دو قوه دیگر هدایت شوند. البته نباید فراموش کنیم که دولت آقای روحانی هیچگاه ادعای اصلاح طلبی نداشته و شخص آقای رئیس جهمور نیز هیچگاه اصلاح طلب نبوده است؛ و اصلاح طلبان به عنوان تنها انتخاب خود از ایشان حمایت کردند.
*برخی معتقدند که در یکی دو سال منتهی به انتخابات سال ۸۴، جریان اصلاحات و دولت آقای خاتمی کار را رها کرده بود و…
بنده این حرف را قبول ندارم، زیرا در همان انتخابات سال ۸۴ اصلاح طلبان از نظر کسب آرای مردمی پیروز انتخابات شدند اما در نهایت با گل به خودی از جریان انتخابات کنار رفتند. به خاطر داشته باشیم مجموع آرای آقایان «معین، کروبی و مهرعلیزاده» از تعداد رأی های مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی و آقای احمدی نژاد بیشتر بود. در سال ۸۴ اصلاح طلبان به خاطر کسب قدرت بزرگترین «خطای استراتژیک» خود را انجام دادند و همگی در عرصه انتخابات باقی ماندند، همین موضوع نیز باعث شکست آنها شد. حرف بنده این است که بعد از دولت اصلاحات همواره تلاش‌هایی برای حذف اصلاح طلبان شکل گرفته است که نمونه روشن این رفتار، کاری است که شورای نگهبان تا کنون با چهره‌های این جریان کرده است. البته نباید نقش نمایندگان ضعیف اصلاح طلب در مجلس دهم و دولت آقای روحانی را نیز فراموش کنیم، زیرا به هر حال جریان مقابل سعی دارد که عملکرد دولت کنونی را به پای اصلاح طلبان بنویسد. شما فکر می‌کنید با وجود فشارهایی که گفته شد، چگونه اصلاح طلبان می‌توانند به کار خود ادامه دهند؟ البته در همین فضا هم بنده معتقدم همچنان گفتمان اصلاحات از سوی مردم خریدار دارد.
*یعنی شما فکر می‌کنید مردم همچنان به جریان اصلاحات اعتماد دارند؟
بنده باید تأکید کنم که از اصلاح طلبی دفاع نمی‌کنم، بلکه مدافع جریان اصلاحات هستم. زیرا برخی از اصلاح طلبان همانند سایر احزاب دچار نواقصی شده‌اند و در میان ایشان افراد ضعیف و قوی با نگرش‌های مختلف نیز حضور دارند.
*اگر در همین انتخابات اسفندماه اصلاح طلبان با مشکل «رد صلاحیت» مواجه نبودند، فکر می‌کنید دوباره مردم به آنها رأی می‌دادند؟
مشکل مردم در انتخابات اخیر فراتر از عبور از تفکر اصلاح طلبی بود. اگر به آمار مشارکت در تهران توجه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که در شهری مانند تهران چیزی به عنوان انتخابات رخ نداده است. بسیاری از نمایندگان کنونی در مجلس شورای اسلامی به رأی بسیار بالا احتیاج ندارند، زیرا آنها با آرای یک مجموعه سازماندهی شده نیز می‌توانند وارد مجلس شوند.
*شما فکر می‌کنید که عملکرد اصلاح طلبان، به خصوص نمایندگان مجلس دهم هیچ تأثیری در این عدم مشارکت نداشته است؟
بنده این موضوع را رد نمی‌کنم و تأکید دارم که عملکرد برخی از اصلاح طلبان نیز در پشت کردن مردم به صندوق‌های رأی موثر بوده، اما حرف من این است که بُعد مردمی نظام جمهوری اسلامی با این نوع از انتخابات بسیار کمرنگ شده است؛ زیرا ما از مشارکت ۹۸ درصدی اوایل انقلاب به یک انتخابات بسیار حداقلی رسیده‌ایم.
*شاید یکی از دلایل کمتر شدن حضور مردم در پای صندوق‌های رأی این است که مردم هربار به شما اعتماد می‌کنند و پس از مدتی به دلیل عملکردی که می‌بینند سرخورده می‌شوند و…
بله، این تحلیل هم درست است. اما توجه کنیم که از سوی یک جریان برای شرکت نکردن مردم در انتخابات برنامه‌ریزی می‌شود.
*پس چرا همچنان تأکید دارید با وجود این همه موانع که ذکر کردید، وارد عرصه رقابت شوید؟
ما در انتخابات اخیر وارد عرصه رقابت نشدیم و بیشتر به صورت «سمبلیک» همراه با برخی از سران اصلاحات به پای صندوق‌های رأی رفتیم. بنده برای برون رفت از این فضا هیچ راه حلی را نمی‌توانم ارائه دهم، زیرا بخشی از حاکمیت با وجود تمامی مشکلاتی که در کشور در عرصه‌های مختلف وجود دارد، همچنان دشمن اصلی خود را اصلاح طلبان معرفی می‌کند و بیشترین فشار را به جریان اصلاحات می‌آورد.
شاهد بودیم که شعارهای آقایان خاتمی و روحانی به مرحله اجرا نرسید و مجلس دهم نیز به دلیل وجود عناصری که قابلیت فوق‌العاده‌ای نداشتند کارایی نداشت؛ در چنین فضایی ما به این نتیجه می‌رسیم که مردم بیش از این قربانی نشوند. شاید مردم هم به این نتیجه رسیده‌اند که اصلاح طلبی در این فشار امکان عرض اندام نداشته باشد. اگر فضای بین حاکمیت و اصلاح طلبان به صورت گفتمانی بود، این امکان وجود داشت که بخشی از مشکلات را حل کنیم، اما واقعیت امر این است که بخشی از حاکمیت وجود جریان اصلاحات را بر نمی‌تابد.
*یعنی شما می‌گویید که همان بخشی از حاکمیت به صورت علنی گفته که با اصلاحات مخالف است؟
بله! به صورت کاملا علنی و شفاف تر از قبل این مسأله را گفته است. یک زمان اصلاحات هم با حاکمیت ارتباط داشت و هم مردم؛ اما امروز این فاصله آنقدر زیاد شده که اصلاحات ارتباط خود را با این دو بخش از دست داده است.
ما همچنان با وجود اینکه در پشت این دیوار محکم قرار گرفته‌ایم مشی اصلاح طلبی خود را حفظ می‌کنیم و به دنبال راهی برای برون رفت از این وضعیت هستیم. واقعیت این است که نباید از یک اصلاح طلب توقع «براندازی» داشت، زیرا یک اصلاح طلب به دنبال اصلاح کردن است و مبنای او برای این کار نیز، همین چارچوب موجود است.
*آقای ابطحی! مردم شاهد یکسری تناقضات در رفتار و عملکرد اصلاح طلبان بوده‌اند که شاید همین موضوع بر نگاه شان تأثیر گذاشته باشد. برای مثال بعد از وقایع سال ۸۸ شاهد بودیم که اصلاح طلبان می‌گفتند حاکمیت باید با مردم با ملایمت برخورد کند، اما در این چندسال اخیر شاهد بودیم که عده‌ای از همان افراد که در جایگاه قدرت قرار گرفتند به صورت رسمی اعلام کردند که باید اعتراضات مردم بصورت محدود در یک فضای محدود برگزار شود و حتی برخی دیگر سفارش به برخورد شدید با مردم معترض کردند…
من برای پاسخ به این سوال شما را به دوران «دوم خرداد» ارجاع می‌دهم. شاید عده‌ای به یاد نیاورند که در آن دوران مطبوعات چه وضعیتی داشتند؛ اجتماعات و حمایت از اعتراضات با چه کیفیتی برگزار می‌شد؛ آزادی به حدی رسیده بود که عده‌ای آن را خطر آفرین ارزیابی می‌کردند؛ حتی معاونتی در وزارت کشور وجود داشت که از فعالیت «NGO» ها حمایت می‌کرد. البته بنده انکار نمی‌کنم در زمان دولت اصلاحات افرادی نیز وجود داشتند که تندروی می‌کردند…
*از شما می‌خواهم که روی همین تندروی‌ها که فرمودید اندکی تأمل کنیم. در آن دوران هر کسی که به جریان اصلاحات نقد داشت با این سخن روبرو می‌شد که “تو پیام دوم خرداد را درک نکرده‌ای” و …
من معتقدم که بعد از مدتی همان افراد نیز این پیام را درک کردند و به هرحال با جریان اصلاحات به پیش رفتند. مردم بهتر است به یاد بیاورند که با وجود فروش فروش نفت به قیمت زیر ۱۰ دلار، در دوره اصلاحات بازار ارز از ثبات بسیار خوبی برخوردار بود؛ فعالیت اقتصادی کشور پویا بود؛ روابط خارجی کشور در وضعیت مطلوبی قرار داشت و بدون تنش به پیش می‌رفت. من این موضوع که عملکرد دولت آقای روحانی را به پای اصلاح طلبان می‌گذارند را یک ظلم به جریان اصلاحات می‌دانم.
*موضوع صحبتم آقای روحانی نیست، می‌گویم از همین اصلاح طلبان عده‌ای مدعی شده‌اند باید با اعتراض مردم مقابله کرد…
باید بین اتفاقات سالهای اخیر با وقایع ۱۸ تیر تفاوت قائل شویم.
*به هرحال این کنش‌ها از سوی مردم شکل می‌گیرد و تنها دلایل اعتراض شان عوض می‌شود…
در وقایع ۱۸ تیر و اتفاقات دانشگاه تهران یک نگاه اصلاح طلبی حضور پیدا کرده بود و اعتراض می‌کرد، اما گاهی در این وقایع اخیر شاهد هستیم که عده‌ای این تفکرات را رد می‌کنند.
*منظور شما این است که بحث اعتراضات زمانی که «امنیتی» می‌شود، نگاه شما نیز به وقایع تغییر می‌کند…
حرف من این است که حاکمیت باید به گونه‌ای برنامه‌ریزی کند که هر اعتراضی، شکل امنیتی به خود نگیرد. البته برخورد با مسائل امنیتی بسیار راحت است، اما با اعتراضات مدنی نمی‌توان به همین راحتی برخورد کرد.
*در شرایطی که شما می‌گویید حاکمیت شما را نمی‌خواهد و به نوعی شما خانه نشین شده‌اید؛ باید بپذیریم که شما با سیاست وداع زودهنگام خواهید کرد؟
بنده نگاه به هر قیمت در سیاست ماندن را نمی‌پذیرم. این را هم تاکید کنم که نباید از یک اصلاح طلب این انتظار را داشت که تفکراتی که به دنبال «سقوط حکومت» باشد را همراهی کند. البته همچنان اعتقاد دارم که اگر شرایط کمی تغییر کند و وضعیت مردم بهتر شود، دوباره مردم به سمت تفکر اصلاح طلبی و یا چیزی شبیه آن گرایش پیدا می‌کنند و از این دریچه به دنبال تغییر می‌روند. اگر سابقه ۸ ساله جریان اصلاحات در این کشور نبود، رفتار بسیاری از سیاسیون نیز به شکل امروز نبود. رفتار کسانی مانند آقای احمدی نژاد، رئیسی و بسیاری از افراد دیگر به تابعی از مفهوم اصلاح طلبی شده که مردم را با حقوق خود آشنا کرد. البته در این سالها تلاش‌های بسیاری شکل گرفته که جامعه را از حقوق خود دور کنند.
*منظور شما این است که ۸ سال اصلاحات آنقدر تاثیرگذار بوده که اثرات آن را هم اکنون در رفتار مخالفان این جریان می‌بینیم؟
بله! البته نباید نقش «انقلاب ارتباطات» را که در این سالها شکل گرفته است را نیز دست کم بگیریم. انقلاب ارتباطات کاری کرده مردم خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند و به نظر می‌رسد که رفتار آنها دیگر تابع تصمیمات حاکمیتی نیست. اگر در میان مردم باشید متوجه خواهید شد که آنها چه در واقعیت و چه در فضای مجازی بر اساس تفکرات خودشان رفتار می‌کنند. هر روز مردم با یکسری افاضات از برخی تریبون‌ها و مسئولین روبرو می‌شوند، اما در عمل می‌بینیم ارزشی برای این حرفها که بیشتر درباره «زنان» و «نوع رفتار در جامعه» است، قائل نیستند. به نظر می‌رسد که جامعه ما منهای دیدگاه موجود در حال زیستن است. این اتفاق نیز یک «رفورم» بسیار مهم است که شاید برخی از رفورمیست‌ها به آن نرسیده باشند. جامعه منتظر جریان اصلاح طلب یا اصولگرا نمانده که با افول و یا قدرت گرفتن آنها تغییر ماهیت دهد، بلکه مسیر خود را پیش گرفته است.
*شما این رفورم موجود را برآمده از نگاه اصلاح طلبانه جریان اصلاحات می‌دانید؟
من خوشحالم که زمانی شروع کننده این ماجرا بودیم و خوشحالیم که این نگاه را امروز تأیید می‌کنیم. اما تبار حاکمیتی نداریم که پشت این دیدگاه ایجاد شده بگذاریم، زیرا همین الان هم که بنده این مطالب را عرض می‌کنم تعدادی از دوستان ما به دادگاه فرا خوانده شده‌اند.
شاید عارف تصمیم دارد برای ۱۴۰۰ کاندیدا شود
*فضای گفتگو را به سمت مسائل امروز اردوگاه اصلاح طلبان ببریم. شما استعفای آقای عارف را در ادامه قهر سیاسی اصلاحات می‌دانید یا ایشان به دلیل دشوار شدن فضا کنار کشیده‌اند؟
بنده اصلاح طلبی را همانند مشروطه یک جریان می‌دانم که متصل به رهبران خود نیست. شاید در شرایط فعلی اصلاح طلبی بیش از هر زمانی دارای یک رهبر است. آقای خاتمی فردی است که اکثر اصلاح طلبان بر روی ایشان توافق دارند. باید بگویم پیگیری‌های من در خصوص صحت استعفای آقای عارف از شورای سیاست‌گذاری اصلاح طلبان به نتیجه نرسیده است. البته شاید ایشان تصمیم دارند برای ریاست جمهوری اقدام کنند.
*چند روز قبل آقای «الله کرم» گفتند که باید تلاش کنیم تا هیچ کاندیدای اصلاح طلبی در انتخابات سال ۱۴۰۰ حضور نداشته باشد. فکر می‌کنید در این فضا فردی همانند آقای عارف می‌تواند امکان ورود داشته باشد؟
بگذارید یک خاطره برای شما بگویم؛ یکی از فعالان رسانه‌ای اصلاح طلب می‌گفت که تفاوت ما و روزنامه «کیهان» در این است که این روزنامه شب قبل تیتر می‌زند که فلان فرد دستگیر شد، همان شب آن فرد را دستگیر می‌کنند تا تیتر صبح این روزنامه با واقعه رخ داده شده همخوانی داشته باشد. به نظر می‌رسد که آقای الله کرم نیز اطلاعات زیادی دارد و از آینده خبر دارد که ما از آنها بی خبر هستیم. نکته جالب در فضای کنونی این است که شاهد هستیم اصولگرایان برای جریان اصلاحات کاندیدا نیز معرفی می‌کنند که حتی خود ما که اصلاح طلب هستیم نام آنها را نشنیده‌ایم.
*خب، شما هم برای آنها چند کاندیدای انتخاباتی معرفی کنید…
اصولگرایان در همین انتخابات اخیر به دلیل تعدد تایید صلاحیت شدگان با گرفتاری مواجه شده بودند. ما اصلاح طلبان نیز از عدم داشتن کاندیدا.
*سال ۸۴ نیز شما همین مشکل امروز اصولگرایان را داشتید…
بله. در آن زمان فضای به گونه‌ای بود که فردی در یکی از شهرستان‌ها به این دلیل رأی آورده بود که فقط تشابه فامیلی با آقای خاتمی داشت. جامعه در آن دوران به اصلاحات بسیار امیدوار بود.
*هنوز کاندیدا برای جریان اصولگرا معرفی نکردید…
برای صحبت درباره انتخابات سال ۱۴۰۰ هنوز کمی زود است، اما تعداد کاندیداها در آن جریان بسیار زیاد است.
* نام یک یا دو نفر را به ما بگویید…
به نظر می‌رسد آقایان ضرغامی و جلیلی عزم جدی برای ورود به عرصه انتخابات را دارند.
جهانگیری چهره ای شاخص برای کاندیداتوری است!!
*از جریان اصلاحات تنها آقای عارف عزم ورود دارد؟
خیر! در این سو افراد دیگری نیز تحرکات انتخاباتی دارند که به نظر می‌رسد یکی از شاخص ترین آنها آقای اسحاق جهانگیری باشد.
*شما اگر از تأیید شورای نگهبان مطمئن باشید، کاندیدا می‌شوید؟
خیر، زیرا این کار را بلد نیستم.
*آقای ابطحی! حرف از کاندیداها شد، شما نگرانی از بابت ورود آقای احمدی نژاد به عرصه را که ندارید؟
بنده خیر!
*یعنی فکر می‌کنید صلاحیت ایشان تایید نمی‌شود یا در صورت ورود اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد؟
بافت بخشی از حاکمیت به گونه‌ای شده که اجازه نمی‌دهد هرکس دلش خواست را به عرصه انتخابات راه بدهد.
*منظور شما ماجرای تأیید صلاحیت است؟
حتی در صورت تأیید صلاحیت…
*یعنی در صورت تأیید صلاحیت نیز آقای احمدی نژاد رأی نمی‌آورد؟
همه چیز را نمی‌شود از همین حالا به راحتی پیش بینی کرد. یک زمانی می‌گفتند که امام زمان (عج) پشت سر آقای احمدی نژاد است، شاید این بار بگویند که شیطان پشت سر اوست. اما در کل محمود احمدی نژاد را خطری برای آینده نمی‌بینم و اساسا فکر نمی‌کنم ایشان رئیس جمهور شود. البته همچنان معتقدم که حضور ۸ ساله ایشان در قدرت یک خطر بزرگ برای کشور بود.
*پیش بینی شما در خصوص احتمال کاندیداتوری آقای رئیسی چیست؟
آقایان رئیسی و قالیباف زمانی برای تصدی جایگاه ریاست جمهوری مطرح بودند، اما شاهد هستیم که هر دو در جایگاه ریاست قوا حضور دارند. درباره آقای رئیسی باید بگویم که ایشان جایگاه بسیار مستحکمی در دستگاه قضا دارد و کار خود را به صورت مطلوب خود به پیش می‌برد؛ و به نظر می‌رسد که از پس کار دستگاه قضا بر می‌آید.
*تعابیری که درباره آقای رئیسی به کار می‌برید به این معناست که ایشان می‌توانند از پس کار در قوه دیگر نیز بر بیایند…
منظور من این است که آقای رئیسی سه دهه در این دستگاه حضور داشته و کار در آنجا را می‌داند. به همین دلیل ایشان را کاندیدای ریاست جمهوری نمی‌دانم.
*پس موضوع مبارزه با فساد آقای رئیسی از نگاه شما یک امر جدی است و …
من درباره مبارزه با فساد حرفی نزدم! اما در کل این کار را امری پسندیده می‌دانم.
*شما گفتید کاری که در حال انجام آن است را بلد است…
چطور فردی در دستگاه قضا، جزو منافقین بوده است؟
*در این روزها بیشتر آقای رئیسی را با بحث مبارزه با فساد می‌شناسند. شما تا چه حد این مبارزه را جدی ارزیابی می‌کنید؟
من همیشه تأکید دارم که مبارزه با فساد باید در رأس یک جریان قضایی باشد. اما هنوز نمی‌فهمم چطور یک نفر در دستگاه قضا به مدت ۱۰ سال فساد داشته و حالا ادعا می‌کنند که او یک زمانی جزو منافقین بوده است…
*این موضوع را که آقای رئیسی نگفته، یک نفر در یک «توییت» مطرح کرده است…
بنده به خاطر دارم زمانی که آقای رئیسی حکم گرفته بودند گفته می‌شد که قرار است چند نفر را تغییر بدهد که به نظر زور ایشان به برخی از این افراد نرسید، اما آقای رئیسی قبل از استقرار در دستگاه قضا تأکید کرده بود که به «طبری» بگویند در قوه قضائیه نباید حضور داشته باشد. من هنوز متوجه نمی‌شوم که چرا نفرات قبلی متوجه فساد فردی مانند طبری نشده بودند. با یادی از شهید بهشتی باید بگویم، دستگاه قضا اگر می‌خواهد روح عدالت خواهی در جامعه زنده شود، نباید در برخورد با مفسدین با تبعیض و جناحی عمل کند.باید دید آقای رئیسی تا چه زمان در بحث مبارزه با فساد جدی است که چه پرونده‌هایی را پیگیری می‌کند.
*فکر می‌کنید آقای قالیباف پا به عرصه انتخابات بگذارد؟
آقایان قالیباف و محسن رضایی همیشه خود را محق در انتخابات ریاست جمهوری می‌دانند. به نظر می‌رسد که آقای رضایی قطعا به عرصه می‌آیند و احتمال دارد آقای قالیباف نیز نیم نگاهی به صندلی ریاست جمهوری داشته باشند. شواهد از این قرار است که تلاش می‌شود یک اصولگرای قدرتمند قابل اعتماد به پاستور برود. البته چنین فردی نیز با ممنوعیت کمتری مواجه خواهد شد و احتمال دارد محدودیت‌های آقایان خاتمی، احمدی نژاد سال ۸۸ به بعد و روحانی را نداشته باشد.
*تا چه میزان این فرد ابتکار عمل خواهد شد؟
شاید این فرد بعد از انتخاب شعار «صلح جهانی» سر بدهد. البته دنیا این شعار را از چنین فردی باور نمی‌کند…
علت فسادهای امروز نگرش احمدی نژاد بود
*فکر نمی‌کنید ادبیات مبارزه با فساد در دوران اصلاحات کمتر به گوش می‌رسید؟
باور کنید بعد از اصلاحات چنین فسادهایی با چنین ارقامی به وجود آمد. علت آن هم نگرش آقای احمدی نژاد در بدو کار بود که چنان درباره حراست از بیت المال فعالیت می‌کرد که عده‌ای ترسیدند نتوانند سهم خود را بردارند. البته می‌دانید که اگر فساد در زبان کسی مزه کند دیگر نمی‌تواند از آن رها شود. رهبر انقلاب نیز یک تعبیر جالب درباره فساد داشتند و فرمودند؛ فساد مانند ویروس کرونا است و به راحتی سرایت می‌کند.
*منظور من این است که جریان مقابل از همین ادبیات به نفع خود استفاده کردند و با شعارهای عدالتخواهی کار را به پیش می‌برند…
عدالت منهای آزادی هیچگاه عملیاتی نمی‌شود. زیرا مردم از این نوع عدالت استقبال نمی‌کنند.
*هرآنچه در این پرسش‌ها مطرح نشد را بفرمایید….
بنده در این گفتگو تلاش کردم که نه در قامت دفاع از اصلاحات ظاهر شوم و نه لگد بی جا به این جریان بزنم… مردم ما دچار مشکلات زیادی هستند و هر روز در این شرایط یک برگ جدید از فساد رو می‌شود و به نظر می‌رسد که آنها فکر می‌کنند کسی در حاکمیت به فکرشان نیست. این نا امیدی و دلسردی مردم آسیب‌های زیادی به حاکمیت خواهد زد. بنده امیدوارم یک روز از فاز «آماده باش» و «بحرانی» خارج شویم و در عین حفظ شعارهای انقلابی، حاکمیت را نیز حفظ کنیم. در دوران دولت اصلاحات کشور در زمینه سیاست خارجی بحرانی نداشت. در همان دوران حتی با «عربستان سعودی» پیمان امنیتی امضا کردیم…
احمدی نژاد که از قدرت کنار رفت، نتانیاهو گفت روز عزای من است
*اما در همان دوران به عنوان «محور شرارت» معرفی شدیم!
باور من این است که آمریکایی‌ها دوست ندارند که ایران در یک فضای «آرامش» به سر ببرد. ایجاد یک فضای بحرانی در کشور فقط از جانب داخلی‌ها شکل نمی‌گیرد و عوامل خارجی نیز دارد. این یک روند سیاسی است که در جهان از آن استفاده می‌کنند؛ برای مثال زمانی که آقای احمدی نژاد از قدرت کنار رفت، نتانیاهو اعلام کرد که امروز روز عزای من است! زیرا وی از بحرانی که احمدی نژاد برای دولت او ایجاد می‌کرد، بهره سیاسی می‌گرفت.
*فکر می‌کنید در مقابل چنین سیستمی که برای ما بحران می‌خواهد، می‌توان با «نرم خویی» و «لطافت» برخورد کرد؟
در زمانی که ما وضعیت بسیار خوبی از سیاست خارجی در منطقه و اروپا داشتیم، انگار برا اساس یک قرارداد نانوشته بین «جورج دبلیو بوش» و «جریان افراطی داخلی»، ایران در بین کشورهای محور شرارت قرار گرفت.
*یعنی این رفتار آمریکایی‌ها در قبال ایران هیچ ارتباطی با سیاست‌های ایران در دوران اصلاحات نداشت؟
زمانی که همه چیز در بخش سیاست خارجی ایران به خوبی پیش می‌رفت، رئیس جمهور وقت آمریکا موضعی را اتخاذ کرد که همه دنیا او را محکوم کرد. این حرکت آمریکایی‌ها یک پاس گل نیز به اصولگرایان داخلی بود که آنها نیز از این موضوع به خوبی بهره گرفتند.
*سوال من مشخصأ این است که اگر این حافظه تاریخی را از آمریکایی‌ها دارید، چرا نگاه شما در سطح «تئوریک» به آمریکا تغییر نکرده است؟
من متوجه نمی‌شوم که سوال شما ناظر به کدام رفتار ما است. باید به یاد داشته باشیم که مسأله «مذاکره با آمریکا» در اختیار دولت نیست و حاکمیت درباره آن تصمیم‌گیری می‌کند.شاید نگاه ما به آمریکا در برخی از موارد به این علت باشد که گاهی در آن کشور کسانی به قدرت می‌رسند که که با دولت قبلی خود تفاوت داشته باشند، البته شاید یک جریان در ایران این تفکر را داشته باشد که دولت‌های آمریکا هیچ تفاوتی با هم ندارند. باید به خاطر بیاوریم که «برجام» در زمان آقای «اوباما» شکل گرفت و اگر روند طبیعی خود را طی می‌کرد در نهایت منفعت زیادی برای مردم ما داشت. البته بنده باید تأکید کنم که هم اکنون نیز وقت مذاکره با آمریکا و فردی مانند «ترامپ» نیست. تجربه ترامپ نشان می‌دهد که به دنبال گرفتن انتقام از ایران است و نیت مذاکره ندارد.
*بسیاری از اصلاح طلبان و اصولگرایان بر سر این موضوع اشتراک نظر دارند که ترامپ برای انتخابات آینده آمریکا نیاز به مذاکره با ایران دارد. فکر می‌کنید دلیل این وحدت کلام داخلی چیست؟
شاید این اشتراک نظر برآمده از تحلیل درباره سیاست خارجی باشد.
*شما هم قائل به این نظریه هستید؟
بله، بنده هم فکر می‌کنم ترامپ برای پیروزی در انتخابات نیاز به مذاکره با ایران دارد. از نظر آمریکایی‌ها بهترین اتفاق ممکن این است که دوربین‌های خبری لحظه نشست مشترک آنها در مذاکرات با رهبران ایران را ثبت کند. در قضیه کره شمالی هم همین سیاست را داشتند.من اعتقاد دارم اگر راهی برای بهبود شرایط وجود داشته باشد، باید «شجاعانه» انجام داد.
*اما الان وقت مذاکره نیست؟
بله، همه سیاستمداران دنیا متوجه شده‌اند که با این دولت نمی‌توان مذاکره کرد، اما تاریخ نشان داده که آمریکا نیز همیشه دوران خوب و بد داشته و اینطور نبوده که هموراه یک سیاست را علیه «ایران» اعمال کند.
